ია ანთაძის ინტერვიუ

http://sainteresoadamianebi.1tv.ge/?id=196

– ირაკლი, რამდენად შეესაბამება ერთმანეთს თქვენი რეალური და ემოციური ასაკი? 

–  არ ვიცი, სიმართლე გითხრათ. ასაკთან ჩემი დამოკიდებულება ის არის, რომ მუდმივი ახალგაზრდობის მომხრე ვარ. შეიძლება, ადამიანი ასაკით მხცოვანი იყოს, მაგრამ სულით და შემართებით ახალგაზრდად რჩებოდეს. ამიტომ ჩემთვის რეალური თუ ემოციური ასაკი, შეიძლება ითქვას, პირობითია. ჩემთვის ასაკი იმით  განისაზღვრება, ადამიანი რამდენად პროდუქტიულია – ქმნადობის კუთხით.

– თქვენთვის რას ნიშნავს ფრაზა: „მიიღე ცხოვრება ისეთი, როგორიც ის არის“?

– ეს ფრაზა, ალბათ, გულისხმობს, რომ შეიძლება  ადამიანის მისწრაფებები და სურვილები რეალობას არ ემთხვეოდეს. რეალობა ხშირად პროზაულია და შეიძლება, ყოველდღიურ ცხოვრებაში, ადამიანს მიწაზე დაშვება და კომპრომისული პირობების მიღება მოუხდეს.  თუმცა, ყოველთვის არსებობენ მეამბოხე მისწრაფებების ადამიანები, რომლებიც შეზღუდვებს არ ცნობენ და ცდილობენ, დანარჩენებისთვის ასატანი ყოველდღიურობა შეცვალონ. 

– „დღის კოდში“ სტუმრობისას თქვით, რომ საქართველო რჩება პერიფერიად მაშინაც კი, როცა ცენტრი იცვლება. ჩვენ პერიფერიულად ვაზროვნებთ, ანუ ჩვენ მაგივრად სხვები აზროვნებენ. პირადად თქვენ, ნამდვილად მოაზროვნე ადამიანს, რა გაკავებთ, რა გიზიდავთ ამ პერიფერიაში?

– გეოგრაფიული არეალი პირობითია. შეიძლება, ფიზიკურად წარმოსახვით ცენტრში ცხოვრობდე, მაგრამ შენი აზროვნება პერიფერიული რჩებოდეს. საქართველოში ყოველთვის იყვნენ ადამიანები, რომლებიც მათთვის ცენტრის მიერ დაწესებულ შეზღუდვებს არღვევდნენ. აქ, ალბათ, უადგილო არ იქნება, ვახსენოთ სიტყვა „თავისუფლება“. ისინი ცდილობდნენ, რომ ყოფილიყვნენ თავისუფლები და ასეთი ადამიანი ჩვენი აზროვნების ისტორიაში, საბედნიეროდ, ბევრია. პირველი, ვინც მახსენდება, მერაბ მამარდაშვილია. ის უარს ამბობს როლზე, რომ იფიქროს ცენტრის სუბალტერნის (დაქვემდებარებულის) პოზიციიდან და იწყებს სრულიად ორიგინალურ, დამოუკიდებელ აზროვნებას. მნიშვნელობა არ აქვს, რომ ბოლო ათი წელი პერიფერიაში ცხოვრობს – აზროვნებს არაპერიფერიულად, აზროვნებს, როგორც თავისუფალი ადამიანი. 

– თქვენ მპასუხობთ, რომ საქართველოშიც გაქვთ შანსი, იაზროვნოთ, როგორც თავისუფალმა ადამიანმა. 

– რა თქმა უნდა. 

– მაგრამ კითხვა იყო იმის შესახებ, თუ რა გაკავებთ აქ, რა მიჯაჭვულობა გაქვთ საქართველოსთან. 

– ალბათ, გამონაკლისი არ ვიქნები, თუ ვიტყვი, რომ მშობლიური ქალაქი და ქვეყანა რაღაც ძალას გაძლევს. ამას ემატება პასუხისმგებლობის გრძნობა. სადაც არ უნდა იარო, ვერასდროს მოსწყდები პასუხისმგებლობის ტვირთს იმ ადგილის მიმართ, რომლის წიაღშიც დაიბადე და გაიზარდე. ამ ორი კომპონენტის ნაზავი იქნება ჩემი პასუხი თქვენს კითხვაზე. 

– როგორ ფიქრობთ, საქართველოს მოსახლეობა რამდენად აცნობიერებს, ან რამდენად წუხს იმის გამო, რომ დამოუკიდებლობის მოპოვებიდან 30 წლის შემდეგაც ვერ დავაღწიეთ თავი პერიფერიის სტატუსს და, უფრო მეტად, პერიფერიის მდგომარეობას? 

– ვერ მოვიშორეთ სტატუსი სხვების თვალში? თუ ის ვერ მოვიშორეთ, რომ საკუთარ თავს პერიფერიად განვსაზღვრავთ? 

– კარგი დამაზუსტებელი კითხვაა. მაგრამ თქვენ როგორც აღწერთ სიტუაციას, საქართველო არის პერიფერია სხვებისთვის, სხვების აღქმაში. 

– შეიძლება, ადრე ასე აღვწერე, მაგრამ საკუთარ თავსაც,  ხშირ შემთხვევაში, პერიფერიად წარმოვიდგენთ. 

– რას გულისხმობთ?

– იმპერიების დამოკიდებულება პერიფერიებისადმი სრულიად ერთგვაროვანია. ცენტრი ყოველთვის უწესებს პერიფერიას საკუთარ პროექტს: საგანგებოდ ცდილობს პერიფერიის დაკნინებას, დამცრობას, თხზავს პერიფერიის ისტორიას და იდენტობას, როგორც ახლა უკრაინის შემთხვევაში ხდება.  კოლონიალიზმს ყოველთვის სდევს კოლონიურობა – ცენტრის მიერ დაწესებული ცოდნის ველი. ცენტრი ყოველთვის გაწვეთებს იმგვარ პროექტს, სადაც შენ მეორეხარისხოვანი ხარ, ჩაფლული ხარ არქაული მითების ჭაობში და თავის მოვალეობად სახავს, რომ ამ ჭაობიდან ამოგიყვანოს, მოდერნულობის გზაზე დაგაყენოს, თანამედროვეობას გაზიაროს. რუსეთის იმპერიაში ჯერ კიდევ შეიძლებოდა, რომ როგორც საქართველოში, ასევე უკრაინაში ყოფილიყვნენ ისტორიკოსები, მაგალითად, ივანე ჯავახიშვილი ან მიხაილო ჰრუშევსკი, რომლებიც წინ წამოწევდნენ ისტორიის საკუთარ, ავთენტურ გაგებას. საბჭოთა კავშირის დროს ეს პრაქტიკულად გამორიცხული იყო, იქ არ არსებობდა სივრცე განსხვავებული ხედვებისთვის. ჩვენს შემთხვევაში, საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ,  დადგა ხანმოკლე ეტაპი, როდესაც შევეცადეთ, ცენტრის როლი გვეთამაშა ჩვენივე პერიფერიების მიმართ, რაც სრული კატასტროფით დამთავრდა. 

– ზვიად გამსახურდიას პრეზიდენტობის პერიოდს გულისხმობთ?

– დიახ, საწყის ნაციონალიზმს, როდესაც ქვეყანამ უარი თქვა ყოფილ იმპერიაზე და საკუთარი პოლიტიკის ჩამოყალიბება დაიწყო. მაშინ, ალბათ, გახსოვთ, ანდრეი სახაროვმა ჩვენ მიმართ გამოიყენა ცნება „პატარა იმპერია“. ქვეყანამ დაიწყო ცენტრის როლის თამაში ძალიან ვიწრო სივრცეში და ეს სრული ფიასკოთი, აუნაზღაურებელი დანაკლისით დამთავრდა. შემდეგ ჩვენ გადავერთეთ სხვა პროექტზე. ეს იყო ევროცენტრიზმის პროექტი, როდესაც უკვე ევროპაა დანახული ცივილიზაციის განვითარების წერტილად. ამოცანაა, რომ პერიფერია გაუყვეს მოდერნიზაციის გზას, რომელიც აღთქმულ მიწამდე მიიყვანს.  ჩვენი აზროვნება – როგორც საშინაო, ისე საგარეო პოლიტიკაში – დარჩა სატელიტის მდგომარეობაში. ეს მოხდა არამარტო ჩვენთან, არამედ, მთელ აღმოსავლეთ ევროპაში. მაგრამ ერთი პროექტიდან მეორე პროექტზე გადაწყობა არ გულისხმობს, რომ შენ შენი დამოუკიდებელი ხმა გაგიჩნდა. ეს ნიშნავს ახალ კლიშეს – რომ ბრუნდები ევროპაში. „ევროპაში დაბრუნება“ ჩვენი მოგონილი არ არის, აღმოსავლეთ ევროპელ ინტელექტუალთა მხრიდან ითქვა პირველად და ამას ევროპა, ანუ ახალი ცენტრიც ადასტურებდა. ამ ტერმინს იყენებს უკრაინაც. ახალ ცენტრზე გადაწყობის ფონზე, ჩვენ უარს ვამბობთ, გვქონდეს საკუთარი  ხმა და ეს ყოველთვის იჩენს თავს პოლიტიკაში. აქედან მომდინარეობს, რომ ჩვენ არ გვაქვს საშინაო პოლიტიკა და აქედან მომდინარეობს მთელი რიგი გაუგებრობები საგარეო პოლიტიკაშიც. საქართველომ არ იცის, რა პოზიცია უნდა ჰქონდეს კრიზისულ სიტუაციაში, რადგან ამაზე ღრმად არ უფიქრია. 

– მინდა, დააზუსტოთ: ზურაბ ჟვანიას ცნობილი ფრაზა: „მე ვარ ქართველი, მაშასადამე, ვარ ევროპელი“ – არსებითად არასწორად მიგაჩნიათ, თუ, თქვენი აზრით, ფიქრი დაგვაკლდა იმასთან დაკავშირებით, კონკრეტულად რას ნიშნავს ჩვენი ევროპელობა? 

– თქვენს კითხვას თქვენვე უპასუხეთ, ფაქტობრივად.

– არა, ეს რიტორიკული კითხვა არ ყოფილა. 

– იმას ვგულისხმობ, რომ თქვენ თქვით ფრაზა: „ფიქრი დაგვაკლდა“. გეთანხმებით, რომ ფიქრი დაგვაკლდა. „ქართველის“ და „საქართველოს“ ცნებას ცალკე კვლევა სჭირდება. პირველად იოანე საბანისძე განმარტავს, რომ  ჩვენი ქვეყანა არის საქრისტიანოს კიდეზე, ყურეში, ანუ პერიფერიაზე.

– დიახ, ასეა. 

– და დასძენს, რომ ლამის ხუთასი წელია, მიღებული გვაქვს ქრისტიანობა. თავიდანვე განსაზღვრულია „საქართველოს“ დრო და სივრცე. დღესაც „ქართველი“ საკრალური ისტორიის და გეოგრაფიის ტყვეობაშია. ზეციური საქართველო, როგორც ერთიანი, მონოლითური სხეული, მიიწევს მიზნისკენ, ხსნისკენ. ადრინდელი ხსნა სოციალიზმის მშენებლობით დამდგარ კომუნიზმში მდგომარეობდა. გამსახურდია ხსნას „ქრისტეს გზის“ ბოლოს არსებულ „ერის აღდგომაში“ ხედავდა. ეს გზა, უბრალოდ, ჩანაცვლდა „ევროპით“, თანამედროვე რძისა და თაფლის მიწით. რაც შეეხება ცნობილ ფრაზას „მე ვარ ქართველი, მაშასადამე, ვარ ევროპელი“ – ასახავს იდენტობის კრიზისს, რომელიც „ქართველს“ ჰქონდა 1990-იან წლებში. ეს კრიზისი ძალიან მოხერხებულად გადაიჭრა იმით, რომ უბრალოდ გამოცხადდა – ქართველი არის ევროპელი. კრიზისი გადაიჭრა ფრაზით, რომელიც შემდგომში პოლიტიკოსებისთვის ძალიან კარგ იარაღად გადაიქცა. თუ ვამბობთ, რომ ქართველი არის ევროპელი, ყოველთვის გამოჩნდება პოლიტიკური ჯგუფი, რომელიც ევროპის სახელით ილაპარაკებს. 

– პირადად თქვენთვის, ქართველი არის თუ არა ევროპელი? თუ ვიღაც სხვაა? 

– ყველა ცნებას თავისი ისტორია აქვს. ერთმა პოპულარულმა ქართველმა მწერალმა ქალმა რამდენიმე წლის წინ დაწერა – ჩვენ არ გვეუბნებოდნენ, რომ იმთავითვე ევროპა ვიყავითო. ეს რას ნიშნავს? ევროპაც არ ყოფილა იმთავითვე ევროპა. სიტყვა „ევროპა“, „ევროპელი“. ოფიციალურ დოკუმენტში პირველად  1713 წელს გაჩნდა, უტრეხტის ზავში. მანამდე არის ქრისტიანი, საქრისტიანო. პეტრე პირველის ეპოქაში რუსეთიც ჩაეწერა ევროპულ კლუბში. შემდგომში, ანტონ პირველი თუ მისი მოწაფეები თავის ნაწერებში აღნიშნავდნენ, რომ რუსეთი არის ევროპა და მას ევროპა შემოაქვს საქართველოში – რომელიც მათთვის იყო აზია. პეტერბურგში ჩასული ანტონ პირველი წერს: მოვედი ევროპაში აზიიდანო. დღევანდელი ყურისთვის ეს შეიძლება ცოტა საჩოთირო იყოს, მაგრამ მაშინდელი ქართული ელიტისთვის რუსეთი იყო ევროპა, რომელსაც ევროპულობა შემოჰქონდა აზიაში. თავად  რუსები კი ფიქრობდნენ, რომ მათ ცივილიზაცია შემოჰქონდათ ჩამორჩენილ მხარეში. 

– ცოტა შორს წავედით. ბოლოს მაინც იქამდე უნდა მივიდეთ, ვართ თუ არა ევროპა. 

– აქ მივდივართ უზარმაზარ კითხვამდე, რომლის პასუხს დღევანდელი ევროპელი მოაზროვნეებიც ეძიებენ – რა არის ევროპის იდეა? რას ნიშნავს ევროპა? დღეს ქართველი პოლიტიკოსების თუ კულტურის მოღვაწეების მხრიდან გვესმის, რომ ევროპა ქართველი ერის ბედისწერაა; რომ, თითქოს, ქართველი მეფეები ისტორიულად მიიწევდნენ ევროპისკენ. ჩემთვის ამგვარი აზროვნება – მიზნის ბედისწერად წარმოდგენა – ცხადია, მიუღებელია. ეს, პირველ რიგში, თვითონ ევროპელი მოაზროვნეებისთვის არის მიუღებელი. როდესაც ჟაკ დერიდა და სხვა ფილოსოფოსები იცავენ ევროპას, ეს ყოველთვის ევროცენტრულობის მიღმა ხდება. ჩემთვის ევროპა არ არის ბედისწერა. ასევე, ევროპა არ არის მოდერნულობის კიდევ ერთი პროექტი, რომლისკენაც პერიფერია უნდა მიიწევდეს. ჩემთვის ევროპა არის უნიკალური დასავლური პოლისი – პოლიტიკა, საზოგადოება. როგორც ჰანა არენდტი იტყოდა, პოლისი არის თეატრი, სადაც შეიძლება იშვას თავისუფლება.  მერაბ მამარდაშვილის სიტყვებით რომ ვთქვათ, ევროპას აქვს პასუხისმგებლობა საკუთარი თავის წინაშე. ევროპას ახასიათებს საკუთარი წარსულის კრიტიკა, კოლონიალიზმის თუ იმპერიალიზმის მხილება. რაც არ ხდება არაევროპულ ქვეყანაში, მით უმეტეს, რუსეთში, რომელიც თავისი იმპერიალიზმის ტყვეობაშია. 

– ამერიკის შეერთებულ შტატებშიც ჩვეულებრივი მოვლენაა საკუთარი წარსულის მხილება. 

– დიახ. ამერიკაში შესაძლებელია, დაიწეროს წიგნები, სადაც გაცამტვერებულია საკუთარი ქვეყანა და მისი წარსული. 

– მაშინ, რით არის ევროპა გამორჩეული? გამოდის, დასავლეთზე ლაპარაკობთ.

– დიახ, ერთი სივრცეა. ჩემთვის ეს არის ადგილი, სადაც შეიძლება წარმოიშვას თავისუფლება. სადაც ჩვეულებრივი ამბავია მსჯელობა, „ფიქრის გორება“, პოლიტიკის განხილვა და ერთმანეთის წინაშე პასუხისმგებლობა. სხვა საკითხია, დღევანდელი ევროპა რამდენად ახლოს არის საკუთარ იდეალებთან. 

– პერიოდულად საქართველოში რომ იწყება სახალხო პროტესტი, თუნდაც, ხელისუფლება რომ იცვლება, ან კონკრეტული გადაწყვეტილებები მიიღება პროტესტის შედეგად – არის თუ არა ხალხის ნების ეს პერიოდული ამოფრქვევა ევროპული მოვლენა? არის თუ არა მცდელობა, გავიაზროთ, სად ვართ და საით მივდივართ? 

– რა თქმა უნდა. ეს არის, რაც დღეს ხდება უკრაინაში. ეს მოხდა 1958 წელს ბუდაპეშტში,  1956 წლის 9 მარტს, 1978 წლის 14 აპრილს, 1989 წლის 9 აპრილს საქართველოში. ეს არის ხალხის წინააღმდეგობა, ნამდვილი პოლიტიკური მოძრაობა. 2014 წლის ევრომაიდანი იყო არა მხოლოდ საკუთარი ხელისუფლების, არამედ, უფრო დიდი ცენტრის მიმართ ხალხის მიერ გამოხატული პროტესტი, უსამართლობების მიმართ დაგროვილი დამოკიდებულების ამოფრქვევა, მოვლენა, რომელიც ძალიან დიდ, მატრიცულ ტექსტს ცვლიდა. 

– უკრაინა, როგორც პოსტკოლონიური ქვეყანა, დღემდე ეძებს თავისი, როგორც დამოუკიდებელი ცენტრის ადგილს? 

– დიახ, თავისი ხმის შეძენას ცდილობს. 

– ის, რაც ახლა უკრაინაში ხდება, ნიშნავს თუ არა, რომ ქვეყანამ საკუთარი თავდადებით შეძლო რეალურ ისტორიაში დაბრუნება? თუ საბრძოლო მოქმედებების შეწყვეტის შემდეგ უკრაინას კიდევ მოუწევს დამტკიცება, რამდენად სტაბილურად შეძლებს იმ შედეგის შენარჩუნებას, რასაც სისხლით და თავდადებით მიაღწია? უკვე არის იქ, სადაც მისი ხმა ისმის? თუ ეს მონაპოვარი დროებითია და შეიძლება, ისევ დაიკარგოს?

– რუსეთს არ სურს, დაუშვას, რომ ქვეყანაში, რომელსაც დღემდე საკუთარ ნაწილად აღიქვამს, დამოუკიდებელი პოლიტიკის პრეცედენტი გაჩნდეს. მას სურს, რომ უკრაინაში იყოს მისი მსგავსი, ბრუტალური ავტოკრატიული რეჟიმი და უკრაინას ჰყავდეს ლუკაშენკოს მსგავსი პრეზიდენტი.  რუსეთი ვერ უშვებს, რომ უკრაინა იყოს განსხვავებული პრეცედენტი და განსხვავებული ხმა.

– უკრაინამ უკვე იპოვა ეს განსხვავებული ხმა? თუ კიდევ მოუწევს დამტკიცება, რომ მშვიდობიანობის დროსაც შეუძლია, დამოუკიდებლად იაზროვნოს და სწორი გადაწყვეტილებები მიიღოს?

– საინტერესო რა არის, იცით? ამ ბოლოს დროს უფრო მეტად დავინტერესდი უკრაინული საჯარო სივრცით, დებატებით, დისკუსიებით, რაც უკრაინაში ხდება. მე მგონი, თავად უკრაინელებმაც ამ მოვლენების შემდეგ უფრო მეტად დაიწყეს საკუთარი ისტორიის განხილვა. ცხადია, ამის მხარდაჭერაც არსებობს დასავლეთის მხრიდან. განხილვა საკუთარი ისტორიოგრაფიის, უბნელესი მომენტების, საკუთარი ისტორიის, ჰოლოდომორის, თუ ნაციზმთან საკუთარი რადიკალი მემარჯვენეობის ტრადიციის. იმდენი წიგნი შემხვდა, როდესაც ამ საკითხს ჩავუჯექი… ყველა წიგნი უახლოეს წარსულშია გამოცემული. იმდენი საინტერესო მწერალი ჰყავთ, საკუთარი ხმის შეძენის სურვილით… ცოტა არ იყოს, შემშურდა მათი. ასეთი ალტერნატივა, როგორიც არის უკრაინა, რუსულ იმპერიულ პროექტს არ გააჩნია. რუსმა ინტელექტუალებმა (დმიტრი ბიკოვმა, ბორის აკუნინმა) დაიწყეს საუბარი იმაზე, რომ კიევმა, შეიძლება, ჩაანაცვლოს მოსკოვი, როგორც სლავური ისტორიის ცენტრი; რომ უკრაინის მისწრაფებამ თავისუფლებისკენ, შეიძლება, სლავების ისტორიაში ჩაანაცვლოს მოსკოვი, რომელიც დომინანტი ცენტრი იყო, ბოლო 600 წლის მანძილზე. თუ არ ჩაანაცვლებს, ყოველ შემთხვევაში, მოსკოვისთვის კიევი და მისი მისწრაფება, რომ საკუთარი ხმა შეიძინოს, იქნება ყველაზე დიდი გამოწვევა, ან, სულაც, მარცხი. ის არასოდეს შეეგუება, რომ ასეთი განსხვავებული პროექტი არსებობდეს. 

– გამოდის, რომ საკუთარ იდენტობას უკრაინელები ნაბიჯ-ნაბიჯ იკვლევდნენ  და ეს არ იყო ფაქტი, რომელიც მხოლოდ მაშინ დადგა, როდესაც საკუთარი სიცოცხლით მოუხდათ იდენტობის და სახელმწიფოს დაცვა. მაგრამ ვიცით, რომ პოსტსაბჭოთა უკრაინაში იყო დიდი კორუფცია, რუსეთზე ორიენტირებული ბევრი ადამიანი ჰყავდათ მაღალ თანამდებობებზე. უკრაინას ძალიან ბევრი პრობლემა ჰქონდა, როგორც დამოუკიდებელ სახელმწიფოს. როგორ ფიქრობთ, ამ პრობლემების დიდი ნაწილი წარსულში დარჩა?

– ჯერ ხომ არ ვიცით ომის შედეგები?

– მიუხედავად ომის შედეგებისა. 

– ჩვენ ხშირად ვებღაუჭებით საქართველოს დამოუკიდებლობის სამწლიან პერიოდს, როცა ვცდილობდით, რომ რაღაც ნამდვილად ღირებული შეგვექმნა. უკრაინის შემთხვევაში, ეს ომი ისეთი პრეცედენტია, რომლის დავიწყება შეუძლებელია; ისეთი მოვლენაა, რომელსაც ვერანაირად ვერ წაშლი. უკრაინა ყოველთვის დაუბრუნდება თავის თავგანწირვას, როგორც მისაბაძ მოვლენას, როგორც იდეალს. მე მგონია, რომ ომის შედეგად. ტრავმების ნაცვლად, უკრაინას დარჩება მეტი შემართება და დაწინაურდება სურვილი, რომ საკუთარი დამოუკიდებელი ნება გამოკვეთოს. ამ ომმა ყველაფერი შეცვალა. უკრაინას მყარად ჩამოყალიბებული არ ჰქონდა საკუთარი ისტორიული ნარატივი. რუსეთმა თავისი ომებით გამოიწვია ის, რომ უკრაინას გაუჩნდა სურვილი, გამოეცალკევებინა თავი რუსეთისგან და დაენახა საკუთარი ნამდვილი, ავთენტური ისტორია თუ კულტურა. ამ ყველაფერს ძალიან მძლავრი ბიძგი მისცა რუსეთმა. 

– სხვათა შორის, რუსი ჟურნალისტი ალექსეი ვენედიქტოვი ამბობდა, დრო რომ გავა, შეიძლება, კიევში პუტინს ძეგლი დაუდგან იმის გამო, რაც მან ახლა უკრაინას გაუკეთაო. რუსეთზე მინდა, გკითხოთ: როგორც სპეციალისტები ამბობენ, ომმა უკრაინაში და თანმდევმა მოვლენებმა დაასრულა ერთგვარი „ჰიბრიდული პუტინი“. რუსეთის ლიბერალური კლასის დიდმა ნაწილმა ქვეყანა დატოვა. რას მოუტანს ეს რუსეთს, მეტ-ნაკლებად ხანგრძლივ პერსპექტივაში?

– დღეს რუსეთის ხელისუფლებას, უბრალოდ, აღარ ესაჭიროება კრეატიული კლასი, მოაზროვნე ადამიანები. ისინი მარგინალები ხდებიან. ხელისუფლება სულ უფრო მეტად ეყრდნობა ღრმად კონსერვატორულ აუდიტორიას, რომლის მსოფლმხედველობასაც ის თავად ქმნის. რუსეთს უკვე ეტყობა იმ მოაზროვნე ადამიანების დანაკლისი, რომლებზეც საკუთარი სურვილით თქვა უარი. 

– ფაქტობრივად, განდევნა ქვეყნიდან, ისეთი პირობები შექმნა. 

– პუტინმა თავისუფალი აზროვნების ყველა კერა დახურა, ყველაფერი შეზღუდა. ამას დაუმატა სასჯელის ფორმები. 2012 წლიდან რუსეთი ნელ-ნელა გადავიდა ალყაშემორტყმული ციხე-სიმაგრის რეჟიმზე, რომელიც მუდმივად საფრთხეშია და მუდმივად ომის მდგომარეობაშია. 

– თქვენ თქვით, პუტინს კრეატიული კლასი აღარ ესაჭიროებაო. არსებული სანქციების ფონზე, როდესაც პუტინი ამბობს, რომ ქვეყანა თვითონ შექმნის ყველაფერს, რაც სჭირდება, კრეატიული კლასისგან რუსეთის დაცლა რამდენად დაამძიმებს პრობლემას? 

–  ეს შეიძლება არც იყოს ცუდი იმიტომ, რომ ყველაზე ნიჭიერ ადამიანებს მოკვეთილი ექნებათ გზა პუტინის ხელისუფლებისკენ.

– რეჟიმის სიმყარისთვის არ იქნება ცუდი? ამას გულისხმობთ?

– ადრე ხომ თანამშრომლობდნენ რუსეთის ხელისუფლებასთან?! თუმცა, ხელისუფლების მიმართ ლოიალობა უფრო და უფრო მცირდებოდა. ახლა კი კრიტიკამ მკვეთრად მოიმატა. მე მგონია, რომ უკრაინა მხოლოდ უკრაინის თავისუფლებისთვის არ იბრძვის, რუსეთის თავისუფლებისთვისაც იბრძვის. რუსული საზოგადოების ნაღები რაც უფრო მეტად გამოეყოფა და დაუპირისპირდება რუსეთის იმპერიულ ტვირთს, ვფიქრობ, ცუდი არ იქნება.

 – ჩემმა სტუმარმა აკა ზარქუამ თქვა, რომ, „ნებისმიერი იმპერიის მსგავსად, რუსეთის იმპერიაც პულსირებადი ცივილიზაციაა – მხოლოდ გაფართოების და შევიწროების ფარგლებში არსებობს.“ პუტინის აღქმაში, ახლა რუსეთის საზღვრების გაფართოების ფაზაა. მაგრამ ამ იდეის მარცხი თავად რუსეთის ფედერაციის საზღვრების ცვლილებას ხომ არ გამოიწვევს? ამაზე რუსეთის ლიბერალური კლასი უკვე ხშირად საუბრობს.

– პუტინს „რუსული მიწის შემომკრებს“ ეძახიან. რუსეთის მეფეები ზოგჯერ ამით იღებდნენ ლეგიტიმაციას, რომ დაკარგულ მიწებს შემოიერთებდნენ ხოლმე. პუტინის ამოსავალი წერტილია „რუსული მიწების“ შემოკრება და არავინ იცის, ამაში რა იგულისხმება. „პერესტროიკის“ დროს არსებობდა განწყობა, რომ რუსეთი ტოვებდა წარსულს და რაღაც ახალში შესაბიჯებლად ემზადებოდა. შეიძლება, დღესაც ეს უნდოდეს ბევრ რუს მოაზროვნეს, მაგრამ რა მოხდება ომის შემდეგ, რთული სათქმელია. რუსული იმპერიები საკუთარ ისტორიულ პრეროგატივად იღებენ იმპერიის შემადგენლობაში შემავალი ხალხების დაცვას „უწმინდური სამყაროსგან“. XIX საუკუნეში ეს იყო ევროპული რევოლუციური იდეები, საბჭოთა კავშირის დროს – „დამპალი კაპიტალიზმი“. დღეს ამბობენ, რომ  კონსერვატიულ, ტრადიციულ ფასეულობებს იცავენ დეკადენტური დასავლეთისგან. ეს ტრადიციული რეფრენები რუსეთის ისტორიას და რუსეთის პროექტებს მუდმივად გასდევს. პუტინმა, უბრალოდ, გადაიბარა ტრადიცია და აქედან უკან დახევა, პირადად მე, ვერ წარმომიდგენია. 

– უკრაინისგან განსხვავებით, ბოლო 30 წელიწადში რუსეთთან გადატანილ ომებს საქართველოში არ გამოუწვევია მოსახლეობის კონსოლიდაცია და დადებითად არ ასახულა ქვეყნის განვითარებაზე. პირიქით, მუდმივი შიდა კონფლიქტების და დაპირისპირების გარემოში ვცხოვრობთ. რატომ ვერ გახდა კონსოლიდაციის საფუძველი ვერც ერთი ფაქტი და მოვლენა, 1989 წლის შემდეგ?

– ვფიქრობ, ეს საკითხი საკუთარი წარსულის გააზრებასთან არის მიბმული. ეს კონფლიქტები, რომლებიც დროის გარკვეული ინტერვალებით მეორდებოდა, მტკიცედ არის დაკავშირებული რუსეთთან. მგონია, რომ პრობლემის არსი არის ის, თუ რამდენად შეგვიძლია გამოვიდეთ მსხვერპლის ფსიქოლოგიის ტყვეობიდან; რამდენად შეგვიძლია, უარი ვთქვათ მარტივ პასუხებზე. როგორც გითხარით, უკრაინაში  ძალიან კარგად არის განვითარებული მსჯელობა მთელ რიგ პრობლემებზე, რაც ამ ქვეყანას აქვს. რუსეთთან კონფლიქტმა გამოიწვია ადრინდელ – ჰოლოდომორის და სხვა ამბებში – კარგად ჩაძიება. უკრაინელებს, ისტორიკოსების გარდა, ძალიან კარგი ლიტერატორები, მწერლები, რეჟისორები ჰყავთ. საქართველოში უნდა დავსვათ კითხვა – როგორ შეიძლება დავინახოთ ჩვენი დამოკიდებულება რუსეთის იმპერიასთან, ჩვენი ურთიერთობის სხვადასხვა ეტაპზე? რა შედეგი ჰქონდა რუსეთის იმპერიას ჩვენს განვითარებაზე? ჩვენს აზროვნებაზე? აქ უკვე უნდა გადავდოთ გვერდზე რაღაც მარტივი, თითქოს, კლიშირებული პასუხები, რაც ჩვენ გვახასიათებს ჩვენი ისტორიის განხილვისას. მარტივად ხდება პასუხების მოძებნა მთელ რიგ მოვლენებზე და, თითქოს, საქართველოცენტრული გადმოსახედი გვაქვს. ამ დროს, ეს ყველაფერი მოითხოვს ძალიან დიდი, ვრცელი კონტექსტის კარგად ცოდნას. მე მგონია, რომ რუსეთთან კონფლიქტების გააზრების პრობლემა დაკავშირებულია ჩვენი ისტორიის არასწორ გაგებასთან. ჩვენ გვახასიათებს თვითცენტრულობა, საკუთარი ქვეყნის ეგზოტიზება, მსხვერპლის ფსიქოლოგია, რესენტიმენტი ანუ საკუთარი პრობლემების სხვებისთვის გადაბრალება. ამით ჩვენ ვკარგავთ ფაქიზი ანალიზის შესაძლებლობას, ვკარგავთ უნარს, რომ კონტექსტის ღრმად ჩაწვდომით, სწორად გავაანალიზოთ მოვლენები. ის, რაც უკრაინას დაეხმარა, ჩვენც უნდა გვეხმარებოდეს – აქტიური საჯარო დისკუსია მთელ რიგ მოვლენებზე. ოღონდ, ამაზე მოთხოვნილება უნდა იყოს ქვეყანაში, საზოგადოებაში. აქამდე ყოველთვის განწყობილი ვიყავით, რომ მარტივი პასუხები გვეძებნა და მათ ჩავბღაუჭებოდით.

– მესმის, რომ უკრაინაში იყო დისკუსია, ისტორიის და პრობლემების გააზრების მცდელობა. მაგრამ ხომ ვერ ვიტყვით, რომ ეს დისკუსია დავიდა თითოეულ უკრაინელამდე, რომელიც დღეს ახალ სახელმწიფოს ქმნის? სწორად მიგაჩნიათ  თუ არა დაშვება, რომ საკუთარი ხმის ძიებამ წარმოქმნა ისეთი პოლიტიკური ლიდერი, რომელმაც შემდეგ დიდწილად განაპირობა ახალი სახელმწიფოს სახე?

– უკრაინის მისწრაფებას და ძალისხმევას, რომ კარგად ჩაეძიოს და გაიგოს საკუთარი ვინაობა, საკუთარი წარსული – აუცილებლად ექნება გამოძახილი პოლიტიკაში. პოლიტიკა მიბმულია საკუთარი აზროვნების დაწყებასთან. სწორედ ამას მოსდევს პოლიტიკა და პოლიტიკოსების გამოჩენა. თუ არ გვექნება საკუთარი აზროვნება, არ გვეყოლებიან რეალური პოლიტიკოსები. და ვინც იქნებიან პოლიტიკურ ველზე, ისინი მიითვისებენ ევროპას, ისაუბრებენ ევროპის სახელით. ეს აუცილებლად მოხდება, თუ ჩვენ არ გვეცოდინება, რა არის ევროპა და თუ არ გვეცოდინება საკუთარი თავი. 

– პუტინის მთავარი ამოცანა იყო უკრაინაში არსებული ხელისუფლების დამხობა და პრორუსული ხელისუფლებით ჩანაცვლება. დიდი ალბათობით, რუსეთს ზუსტად იგივე მიზანი ჰქონდა საქართველოში, 2008 წლის ომის დროს. რა არსებითი განსხვავებაა მაშინდელ სააკაშვილსა და ახლანდელ ზელენსკის შორის? რატომ ვერ ვაქციეთ ხელისუფლების შენარჩუნება ქვეყნისთვის პოზიტიურ ფაქტორად? 

– ორივე ქვეყნისთვის ომი იყო შესაძლებლობა, რომ დაწყებულიყო დამოუკიდებელი აზროვნება, საკუთარი რაობის გააზრება. მაგრამ უკრაინა უფრო მეტად დემოკრატიული იყო, ვიდრე სააკაშვილის საქართველო. უკრაინაში რუსეთის საომარი მოქმედება აღიქვეს, როგორც ზოგადად ქვეყანაზე, მოსახლეობაზე აგრესია და არა – კონკრეტულ ლიდერზე. საქართველოს შემთხვევაში, ომს წინ უსწრებდა 2007 წლის ნოემბრის მოვლენები, ავტორიტარული მართვა, რაც დისკუსიას ხელს არ უწყობდა. ომის გააზრებას თავად ხელისუფლება აწვდიდა მოსახლეობას; დაკვეთა მისგან მოდიოდა და არა ხალხისგან. შეიძლება, ამანაც შეგვიშალა ხელი, რომ პუტინის მხრიდან სააკაშვილის ჩამოგდების განზრახვას არ მოჰყვა ხალხის კონსოლიდირება ლიდერის გარშემო. ხელისუფლება არ იყო იმდენად უმწიკვლო, რომ ეს მომხდარიყო. 

– 2024 წელს ჩვენ ჩავატარებთ პროპორციულ საპარლამენტო არჩევნებს და ბევრი ფიქრობს, რომ ეს არჩევნები არსებითად შეცვლის პოლიტიკურ სურათს. მაგრამ, თქვენი ლოგიკის მიხედვით,  დამოუკიდებელი პოლიტიკა ვერ გვექნება, სანამ ჩვენ ღრმად არ ჩავხედავთ საკუთარ თავს, ჩვენ მიერ განვლილ გზას; სანამ არ გავიაზრებთ ჩვენს შეცდომებს, ჩვენს ფუნქციას; სანამ არ გავცოცხლდებით. რა მიგაჩნიათ იმ პლატფორმად, სადაც შეიძლება ვცადოთ, რომ პროვინციული, სხვაზე მიბმული აზროვნება საკუთარი, დამოუკიდებელი აზროვნებით შევცვალოთ? 

– თქვენ მეკითხებით, როგორ შეიძლება ჩაკეტილი წრის გარღვევა?  

– დიახ. პირობითად რომ ვთქვათ, როგორ შეიძლება, რომ ზელენსკის მსგავსი ლიდერი გაჩნდეს საქართველოში და ჩვენც უკრაინელების მსგავსად ვცადოთ, რომ საკუთარი ხმა მოვიპოვოთ და მსოფლიოს გავაგონოთ? 

– ჩვენ მოცემულობად ვიღებთ, რომ პოლიტიკოსები და პოლიტიკური პარტიები გვყავს. მაგრამ, იცით, არსებითად, რა მგონია პრობლემა? რაც არ უნდა ბევრი ვილაპარაკოთ იმაზე, რომ საბჭოთა გამოცდილებას დავშორდით, სინამდვილეში, ჩვენი პოლიტიკა მაინც დიდწილად მიბმულია საბჭოთა მემკვიდრეობასთან. საქართველოს შემთხვევაში, სახელმწიფოს ჩამოყალიბება და ერის ფორმირება, „გლეხებიდან ქართველებად“ ქცევა ხდება არა დეკოლონიზაციის, არამედ, საბჭოთა რეკოლონიზაციის დროს. საბჭოთა მოდელში მოსახლეობას ხმა წართმეული ჰქონდა. საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ კი ხალხის სახელით ახლად წარმოქმნილი პარტიები ალაპარაკდნენ. პოსტსაბჭოთა ქვეყნებში საბჭოთა ნომენკლატურა ჩაანაცვლეს მმართველმა პარტიებმა, რომლებიც ერთდროულად წარმოადგენდნენ სახელმწიფოს ადმინისტრაციას და მმართველ ძალას. ალექსეი ნავალნის ცნობილი ფრაზაა „თაღლითების და ქურდების პარტია“, რაც მან რუსეთის მმართველ პარტიას – Единая Россия-ს უწოდა. ეს შეფასება, სხვადასხვა ხარისხით, თითქმის ყველა პოსტსაბჭოთა ქვეყანას შეესაბამება. მმართველი პარტია, რომელმაც ძველი ნომენკლატურა ჩაანაცვლა, ქმნის კონსტრუირებულ ისტორიას, მედიის საშუალებით ქმნის არარსებულ რეალობას და ცდილობს, ჩაახშოს ყველა, ვისაც განსხვავებული აზრი აქვს. ეს მატრიცული ტექსტი  შეცვალა მაიდანმა უკრაინაში 2014 წელს. ვეთანხმები უკრაინელ რეჟისორს სერგეი ლოზნიცას, რომ მაიდანი იყო პირველი ნამდვილი სახალხო რევოლუცია პოსტსაბჭოთა სივრცეში. ამ მხრივ, უკრაინა იყო ყველაზე წარმატებული ქვეყანა საბჭოთა მემკვიდრეობის ცვლილებაში. ჩვენ როგორ გვინდა, რომ ეს მძიმე მემკვიდრეობა დავასრულოთ? როგორ შევქმნათ ავთენტური პოლიტიკა? საიდან მოვიყვანოთ პოლიტიკოსები, რომლებიც ხალხის ინტერესებს გამოხატავენ და არ შეეცდებიან საქართველოს სახელით სპეკულირებას? ეს ნამდვილად სხვა სირთულის კითხვებია, ვიდრე ის, თუ როგორი იქნება პოლიტიკური სპექტრი 2024-ში, ან 2030-ში. მე სურვილი მაქვს, რომ უკრაინის მოვლენებმა ჩვენც დაგვაფიქროს ავთენტურ პოლიტიკაზე,  ზეციური საქართველოდან თუ გეოპოლიტიკური დაპირისპირებიდან ჩამოგვიყვანოს ფუნდამენტურ პრობლემებამდე და საჭიროებებამდე, არ ვიცი, ეს რამდენად შესაძლებელია, მაგრამ მე ამის დიდი სურვილი მექნებოდა. 

– „უკრაინელები ჩვენს ნაცვლადაც იბრძვიან“ მარტო იმას არ ნიშნავს, რომ ტანკით იბრძვიან. შეიძლება, ახლა ყველაზე მეტად რაც გვჭირდება, იქით გვიბიძგოს მათმა წარმატებამ საკუთარი სახელმწიფოს დამკვიდრების გზაზე. 

– საკუთარი სახელმწიფოს სუვერენულობა  შეიძლება მყიფე იყოს და მას დაცვა, ზრუნვა, შენარჩუნება სჭირდება. საკუთარი ხედვის აუცილებლობაზე უნდა დაგვაფიქროს ამ დიდმა ბრძოლამ. 

– გამოდის, უკრაინელებმა დაგვანახეს, რა ნაბიჯები გვაქვს გადასადგმელი იმ დიდ ბრძოლაში, რომ, ბოლოს და ბოლოს, აღარ ვიყოთ პერიფერია და, იქნებ, დავიბრუნოთ თუ შევიძინოთ ჩვენი თავი. რა უფრო სწორი იქნება – დავიბრუნოთ, თუ შევიძინოთ?

– ალბათ, ორივე  ერთად.

„ვეთანხმები მუდმივად ცვლილების პრინციპს.“

– დიდი მადლობა ძალიან საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია გერმანელი ფსიქოლოგი ერიხ ფრომი (1900-1980): „იმისთვის, რომ სიბრიყვის საერთო დონე შევამციროთ, „ინტელექტის“ გაზრდა კი არ გვჭირდება, არამედ, ხასიათის სხვა ტიპი: დამოუკიდებელი, ინიციატივიანი, ცხოვრებაზე შეყვარებული ადამიანები.“ 

– სავარაუდოდ, ეს ფრაზა ფრომის ამერიკაში ცხოვრების პერიოდს ეკუთვნის. ის ძალიან უკმაყოფილო იყო ამერიკული ცხოვრების სტილით. წერდა წიგნებს, რომლებსაც ჰქვია „ჯანსაღი საზოგადოება“, „გაქცევა თავისუფლებისგან“. სიტყვა „ინტელექტი“ ბრჭყალებში იმიტომ ზის, რომ ფრომი არ ეთანხმებოდა ამერიკულ კულტურას, რომელიც მიიჩნევდა, რომ მეტი განათლებით, მეტი რაციონალური ინდივიდის შექმნით შეიძლებოდა ზოგადი ცოდნის დონის აწევა. ფრომისთვის უპირატესია არა აბსტრაქციებზე დაფუძნებული ინტელექტი და გზამკვლევებით მიღებული თეორიული ცოდნა, არამედ ცხოვრებისეული გამოცდილება.

– საქართველოში რა პრობლემაზეც არ უნდა დაიწყოს მსჯელობა, მთავრდება იმით, რომ მეტი განათლებაა საჭირო. ფრომის ციტატის მიხედვით კი, სიბრიყვის დონის შემცირებისთვის ხასიათის შეცვლა დაგვჭირდება. არა მეტი განათლება, არამედ, მეტი სიცოცხლე. 

– სწორედ მაგის თქმა მინდოდა. ფრომი ამბობდა, რომ უნდა გამოვიდეთ ცხოვრების სიყვარულიდან, რომელსაც თან სდევს საკუთარი ინიციატივის, საკუთარი აზროვნების დაბადება. 

– მეორე ციტატა ეკუთვნის ჩინელ ფილოსოფოს კონფუცის (ძვ.წ.551-479): „ვისაც სურს, რომ ბედნიერება და სიბრძნე მოიპოვოს, მუდმივად უნდა იცვლებოდეს.“

– ვეთანხმები მუდმივად ცვლილების პრინციპს. სტატიკურობაზე დაფუძნებული ადამიანური ყოფა, რომელიც არ ცნობს ცვლილებას და ახლებურად დანახვის შანსს, ჩემთვის მიუღებელია. პირველი თავში მოდის ჰერაკლიტეს პრინციპი, რომ  ერთ მდინარეში ორჯერ ვერ შეხვალ. ვემხრობი, რომ სამყარო უნდა მივიღოთ, როგორც დაუსრულებელი დინება. თქვენს თავდაპირველ კითხვას ვუბრუნდები: მუდმივი აქტივობით და მუდმივი ახალგაზრდობით მოიპოვება ბედნიერება და სიბრძნე –  მე ასე ვხედავ.